مذاکره حرام نیست، اما اعتماد به آمریکایی ها ساده لوحی است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای حمیدرضا آصفی در برنامه گفتگوی ویژه خبری، سفر تیم مذاکره کننده کشورمان به ژنو و دستاورد‌های این سفر را بررسی و تشریح کرد. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

سؤال: از مهمترین خبر امروز سفر آقای پزشکیان به اسلام آباد و موضوعات و برنامه‌هایی که در ماه‌های گذشته در پاکستان شاهد بوده و هستیم میانجیگری پاکستان در بطن تحولات کشور جنگ تحمیلی اخیر و با توجه به سفری که پیش آمد و اتفاقاتی که در هفته‌ها و ماه‌های گذشته از سوی اسلام آباد شاهد بودیم، چه چشم اندازی در حوزه توسعه روابط در حوزه‌های مختلف اقتصادی و سیاسی و دفاعی و امنیتی در ماه‌ها و هفته‌های پیشرو شاهد خواهیم بود؟

آصفی: سفر آقای پزشکیان به پاکستان حائز اهمیت است. یکی اینکه به لحاظ ادب دیپلماتیک آقای دکتر باید به پاکستان می‌رفتند. در این یکی دو ماه نخست وزیر پاکستان چند بار آمدند. آقای قاسم منیر آمدند که به لحاظ سطح شاید بعضی‌ها می‌گویند شاید آنجا نفر اول است و بعضی‌ها می‌گویند هم طراز است و به هر حال مقامات متعددی از پاکستانی‌ها به ایران آمدند. یک موضوع اینکه ادب دیپلماتیک اقتضاء می‌کرد ما برویم حتی اگر هیچ موضوعی برای گفت‌و‌گو نبود. برای اینکه به یک سفر سیاسی بروید، حتماً لازم نیست موضوعی باشد تا به آن سفر رفت. البته اگر موضوعی باشد خیلی خوب است ولی اگر موضوعی نباشد هم می‌تواند در یک سفر موضوع خلق کرد.

بخصوص اینکه پاکستان همسایه خوب ما است و اینکه پاکستان میانجی شد و میانجی‌های متعددی عوض شد. عمان بسیار بسیار میانجی صادقی بود و همراه و در وظیفه اش تقلب نمی‌کرد و خیلی صادقانه رفتار می‌کرد و ما باید همیشه قدردان عمان باشیم. یعنی اگر با من بود در گفت‌و‌گو‌های ژنو دعوت می‌کردم عمان هم باشد. قطر بود، پاکستان هم بود، برای قدردانی از عمان اگر کسی با من مشورت می‌کرد حتماً می‌گفتم حتماً خوب است عمان هم در آن جلسه باشد و باید از آن یاد کرد. پاکستان خیلی تلاش کرد و آنجایی که دیگر زورش نرسید، قطر را به کمک گرفت و جلو آمد. این سفر این فضا را آماده می‌کند که ما درخصوص تفاهمی که با امریکایی‌ها انجام دادیم موضوع را پیگیری کنیم؛ لذا دومین موضوع به گمان من موضوع پیگیری تفاهم است و چیز بسیار مهمی است.

سؤال: یعنی همچنان این نقش میانجیگری از سوی پاکستان حفظ شود؟

آصفی: حفظ شود صادقانه و دقیق. امروز یا دیروز آقای نواز شریف در مجلس صحبتی کرد. در صحبت اش اشتباه لپی بود، لغزش کلام بود، نمی‌دانم چه بود که موضوع موشکی را مطرح کرد که این چیز خطرناکی است. در گفت‌و‌گو صراحت داشتن بسیار خوب است، بدون ابهام حرف زدن بسیار خوب است.

خدا مقام رهبر شهیدمان را در هر مرتبه‌ای است بیشتر کند. ایشان نکته‌ای را به دیپلمات‌ها می‌گفتند: بدون لکنت زبان حرف بزنید، این خیلی مهم است. آن چیزی که فکر می‌کنید را محکم بگویید؛ لذا فکر می‌کنم در این سفر ما باید درخصوص پیگیری مفادی که صورت گرفته است، پاکستانی‌ها را توجه هیم که بعنوان میانجی عمل کنند. چون ما نشان داده‌ایم که وفای به عهد می‌کنیم. هیچ وقت نشده مطلبی را بگوییم و خلاف آن عمل کنیم، صادقانه برخورد می‌کنیم.

در ایام جنگ ۴۰ روزه هر جایی را که می‌زدند سخنگوی محترم قرارگاه می‌گفتند اینجا را زده‌ایم. اگر فضاسازی می‌شد با پرچم دروغین ایشان می‌گفتند این را ما نزده‌ایم، اگر می‌زدیم می‌گفتیم ما زده‌ایم، کما اینکه اینجا را زدیم گفته‌ایم زده‌ایم و ما صادقانه برخورد می‌کنیم. باید به طرف پاکستانی این را توجه دهیم که مراقب آمریکایی‌ها باشند. آمریکایی‌ها دروغ می‌گویند.

دو نکته: آمریکایی‌ها در این بیانیه گفتند به حاکمیت ایرانیان احترام می‌گذاریم و دخالت نمی‌کنیم. بار اول شان نبوده که آمریکایی‌ها این را گفته‌اند. خانم کلینتون در دوره وزارت خارجه شان، چون من آن زمان مسئولیت داشتم، چهار یا پنج بار این را گفته است. می‌گفتند ما از نزدیک موضوعات ایران را دنبال می‌کنیم ولی موضوعات ایران به ما ربطی ندارد و دخالت نمی‌کنیم. مهمترین آنها بیانیه الجزایر در سال ۱۹۸۱ بود که در همان بند‌های ابتدایی آمریکا گفت به حاکمیت ایران احترام می‌گذاریم، دخالت نمی‌کنیم. اموال ایران را آزاد می‌کنیم، تحریم‌ها را برمی داریم؛ لذا این کاری که آمریکایی‌ها کرده‌اند برای بار چهار یا پنجم و بلکه دهم بود که گفته‌اند ما دخالت نمی‌کنیم. باید اینها را به پاکستانی‌ها بگوییم که ما این تجربه را می‌دانیم و شما نمی‌دانید حواس تان جمع باشد؛ لذا در این سفر هم از این منظر باید با پاکستانی‌ها صحبت کنیم و هم اینکه به پاکستانی‌ها توجه دهیم که در چارچوب میانجیگری صحبت کنند.

این حرفی که ایشان راجع به موشکی در مجلس زده است حتماً باید آن را تصحیح کند. اینکه ما بیاییم تکذیب کنیم و بگوییم این حرف درست نیست این خوب است ولی کافی به مقصود نیست. یعنی خود طرف پاکستانی باید بیاید و این حرف را اصلاح کند. اگر الان از سر چشمه ما با بیل آب را می‌شود گرفت، نگیریم، بعد با پیل هم نمی‌شود جلوی آن را گرفت؛ لذا این مأموریت دومی است که دکتر پزشکیان دارند. چون آقای دکتر پزشکیان آبروی شان را برای اینجا گذاشته‌اند، انصافاً هم دارند تلاش می‌کنند که کار جلو برود. وظیفه همه ما است که کمک کنیم تا این گفت‌و‌گو‌ها به نتیجه‌ای برسد.

موضوع سوم، موضوعات منطقه‌ای است که با پاکستان داریم. اگر منطقه آرام باشد همه کشور‌ها منتفع می‌شوند و اگر مشکل داشته باشد همه کشور‌ها متضرر می‌شوند. یعنی فرض کنید درگیری بین پاکستان و افغانستان حتماً برای منطقه بد است، به همین علت ایران چند بار پیشنهاد میانجیگری کرد که ظرفیت آن را هم داریم. هم طالبانی‌ها و افغانی‌ها به دلایلی به ما اعتماد دارند و هم پاکستانی‌ها رابطه خوبی با ما دارند.

یکی موضوعات منطقه‌ای است که باید دنبال کنیم، یکی با توجه به تحولاتی که در منطقه به وجود آمده، ژئوپلیتیک منطقه و موقعیت جمهوری اسلامی فرق کرده است. ما نگاه جدیدی به منطقه خواهیم داشت حداقل متفاوت با گذشته و براساس دستاورد‌های جنگ تحمیلی سوم. بالاخره یک روزی ما باید موضوع اولویت و همسایگان را جدی بگذاریم. فکر می‌کنید موضوع اولویت با همسایگان اولین کسی که در این کشور مطرح کرد شهید دکتر حسین فاطمی بود. ایشان در سخنرانی گفتند اولویت دولت من، دولت ملی که بود که بعد هم آمریکا و شاه توطئه کردند و آن دولت ملی سرنگون شد. گفت: اولویت ما کشور‌های همسایه است. بعد از انقلاب هم دولت‌های دیگر هم گفتند ولی این به صورت واقعاً جدی هنوز به آن معنا عملیاتی نشده است. دکتر پزشکیان هم روی این تأکید دارند. سابقه این موضوع به ۷۰ سال برمی گردد.

پس یک موضوع تقویت رابطه با همسایگان و اولویت دادن و در شرایط جدید ما علاوه بر کار‌های امنیتی، دفاعی و نظامی، بحث اقتصادی و کریدورها، خیلی جدی است. اگر قرار باشد آمریکا بخواهد ما را محاصره کند، آمدیم شش ماه دیگر یکسال دیگر باز هم آمریکا این کار را کرد. در ۳ هزار کیلومتری ایستاد و کشتی‌های ما را زد. یک حرکت ایزایی است که می‌تواند. بالاخره ما باید کریدور‌های دیگری داشته باشیم. باید روسیه و ترکیه و پاکستان و افغانستان را داشته باشیم. تعدد راه‌های مواصلاتی و کریدور که این هم یکی از آن موضوعات جدی است. به نظر من گفت‌و‌گو‌های دوجانبه با نگاه به اجزای روابط، اهمیت اش کمتر از پیگیری تفاهمی که اخیراً امضاء شده نیست.

سؤال: بحث‌های داغ و مباحث مختلفی راجع به مذاکرات می‌شود. اصل یکی و حاشیه‌های فراوانی در مورد آن دنبال می‌شود. مسیر آن را هم بار‌ها و بار‌ها با تحلیلگران و کارشناسان مرور کرده‌ایم. مسیری در جنگ تحمیلی سوم طی شد از آغاز تا زمانی که تفاهم نامه نهایی شد و به امضاء رؤسای جمهور دو کشور رسید. یک سؤال مهم پیش می‌آید که آیا آن چیزی که رؤسای جمهور دو کشور امضاء کرده‌اند، به نوعی مدیریت یک بحران است برای اینکه تنش‌های بیشتری نشود یا نه ما در آستانه تحولات جدیدی هستیم؟

آصفی: این روز‌ها بحث مذاکرات خیلی زیاد است. جامعه کاملاً دوقطبی شده است. اینکه نظرات مختلف راجع به موضوع مختلف باشد، بسیار خوب است. شما در تنها جایی که می‌توانید سکوت را ببینید و صدا از کسی در نمی‌آید قبرستان است. به جز قبرستان، آنها در عالم خودشان احتمالاً خیلی حرف‌ها دارند که ما نمی‌شنویم. از جامعه زنده صدا درمی آید حرف‌های متفاوت درمی آید که خیلی خوب است و اشکالی ندارد. این نقد باید در چارچوب انصاف باشد. مذاکره به ما هو مذاکره، نه چیز بدی است و نه چیز خوبی است. به اینکه به چه نتیجه‌ای برسیم بستگی دارد. اگر مذاکره در خدمت منافع ملی باشد بسیار خوب است. اگر مذاکره در جهت منافع ملی نباشد بد است. خیلی نگاه نکنیم که این مذاکره شد، فرض کنید خیلی چیز‌ها از بین رفت. شاید باورتان نشود، چهل درصد جانباز و ایثارگر در وزارت خارجه داریم. خیلی رقم بالاست، تنها وزارت خانه‌ای است که دو وزیر شهید داده، هیچ وزارت خانه‌ای نداده، وزارت خارجه هم این شکلی است، این نیست که به مبانی اعتقاد نداشته باشد. کاری که رهبری کردند با آن نامه‌ای که دادند، به نظرم شاهکار بود. حالا می‌گویم چرا؟ ایشان گفتند من به دلایلی، که دلایل را آن جا نگفتند. کما این که رهبر شهیدمان از بالا نظارت می‌کردند، نظراتی می‌دادند. به دلایلی گفتند مخالفند.

سوال: علی الاصول نظر دیگری داشتند؟

آصفی: وقتی این‌ها را گفتید بروید انجام دهید، اجازه دادند. خیلی کار درستی است. یعنی این که اعتماد کردند، یعنی این که مذاکره را حرام نداستند، گفتند بروید انجام دهید، با این که من نظر دیگری دارم. به نظرم این وسط هم آقای پزشکیان کارش قابل تقدیرست. هر وقت ایشان را نگاه می‌کنم یاد استخاره آقای محمدی گلپایگانی می‌افتم، یادتان است که وقتی می‌خواستند وارد پاستور شوند، گفتند این چه استخاریه، دارید وارد جهنم می‌شوید، این کار یک فداکاری است، بیشتر از آن آقای قالیباف حیثیتش را گذاشته است. مذاکره نون و حلوا تقسیم نمی‌کنند. اگر بردید، که همه می‌گویند ما بردیم.

سوال: آن هم در شرایط جنگی؟

آصفی: این هم در این شرایط. حالا که رهبری اجازه دادند، مذاکره را مباح دانستند، نه گفتند حرام است و نه گفتند، اجازه دادند، باید اجازه دهیم کمک کنیم، کار به نتیجه برسد.

سوال: نقد بشود، گفت‌و‌گو شود، اتحاد از بین نرود؟

آصفی: اتحاد از بین نرود، نکاتی که فکر می‌کنیم باید روی آن تمرکز شود، روی آن تمرکز شود.

سوال: مطالبه گری را فراموش نکنیم؟

آصفی: مطالبه گری باشد، این را در برجام گفتم، الان هم می‌گویم. امضای توافق با آمریکا راحت‌تر از اجرای آن است. چون دبه می‌کنند، چون به عهد خودشان وفا ندارند.

سوال: سابقه اش را دارد و دیدیم؟

آصفی: خاطرات آقای ولایتی را ببینید، خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی (ره) را ببینید، کرات از نقض عهد آمریکایی‌ها دارند می‌گویند؛ لذا حتما باید ببینیم، روی این بند‌ها کجا باید بایستیم، کجا باید بیشتر تمرکز کنیم. کجا مثلا اگر زیرسبیلی در کردیم به منافع ملی خیلی لطمه نمی‌زند، کجا اگر زیرسبیلی در کنیم، حتما منافع ملی را دچار آسیب می‌کند.

امثال من و شما که گاهی فعال، شما بیشتر، من کمتر، گاهی حرف می‌زنیم، شما بیشتر حرف می‌زنید، هر روز روی آنتن هستید، من خیلی کمتر، اگر چیزی به نظرمان می‌رسد، بگوییم و مذاکره کننده هم پذیرا باشد. البته به افرادی که همه اش نقد می‌کنند، یک کم زمان دهید و بگذارید کار یک کم برود جلو. شک نکنید، آقای قالیباف و تیم شان حتما می‌دانند با یک دشمن بدعهد، کینه جو و به شدت اگر بخواهم این لغت بگویم، بدست، روی آنتن، نامردی طرف هستند.

سوال: دنبال هر فرصتی برای ضربه زدن به این مردم و این کشور هستند؟

آصفی: بله در سوابق شان این بوده و حتما دوستان ما و مذاکره کننده‌ها می‌دانند و باید به آن‌ها کمک کرد که اعتماد به نفس شان روز به روز بیشتر شود.

سوال: در مدت زمانی که پیش روست، داریم جلوگیری می‌کنیم از تنش‌های بیشتری که ممکن است متوجه ماست، یا نه. قرارست در‌های بهتر و بیشتری به روی ما و ما یک سری تحولات دیگری شاهد باشیم؟

آصفی: ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران دنبال این هستیم که بعضی ابهامات روشن است.

سوال: یک جایی از صحبت تان اشاره کردید آمریکایی که می‌تواند کشتی‌های ما را مورد هدف قراردهد و ما باید آمادگی داشته باشیم، ناظر به آن نکته بفرمایید؟

آصفی: به عنوان جمهوری اسلامی از ابتدا گفتیم دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم، فتوا داریم. اروپایی ها، آمریکایی‌ها می‌دانند فتوا یعنی چی، یک بار فتوا را تجربه کردند. فتوا سلمان رشدی مرتد، همه بسیج شدند این فتوا عوض شود، سفیران شان را آوردند، هفت ماه با کمتر و بیشتر، نه ما آن طرف سفیر داشتیم اتحادیه اروپا و نه آن‌ها این جا سفیر داشتند، خودشان را اصطلاحا کشتند، انعطاف نشان دهید، گفتیم فتواست. فتوا وقتی صادر شد، شده. می‌دانند فتوا یعنی چی؟ بار اول هم نیست با آن مواجه می‌شوند، لذا می‌دانند.

اگر بخواهند نپذیرند، بروند، بازی درآورند، ما فتوا داریم، فتوای رهبر شهیدمان که حرام است. حالا این‌ها می‌خواهند بیشتر مطمئن شوند، خیلی خوب، رفتیم جلو. چرا رفتیم جلو؟ می‌توانیم بگوییم به شما ربطی ندارد، اصلا با شما حرف نمی‌زنیم، ولی کار حکومت این نیس. کار حکومت این است که منافع مردم را تامین کند و به زندگی آن‌ها برسد. این جاست که گفتم گفت‌و‌گو و مذاکره نه حرام و نه ارزش است، نه ضد ارزش. این جا اگر تحریم‌ها را بردارد و زندگی مردم را سروسامان بیشتری بدهد، با گفت‌و‌گو از توی آن می‌تواند دربیاورد، باید این کار را بکند، اگر نشد، راه دیگر جنگ است. کما این که جنگدیم، آمریکا ما را در جنگ امتحان نکرد، چه خوب شد که امتحان کرد. چون آمریکا تا وقتی ما را در جنگ امتحان نکرده بود.

سوال: یک سایه جنگی همیشه؟

آصفی: فکر می‌کرد با دو تا بمب این کشور کن فیکون می‌شود. آقای نتانیاهو هم به آمریکا گفته بود، سه روز، این آقایی که اصلا من اسمش را هم نباید به زبان آورد، حرام است، همین که ادعا می‌کند شاهزاده است، او هم گفته بود، اگر بریزید، مردم در خیابان‌ها می‌آیند. نتانیاهو و ترامپ در یکی از صحبت هایشان گفت شاید ما اصلا به ایران نباید وارد شویم. گفتیم این را یک بار، چه خوب شد ما تن مان به تن هم خورد. یعنی همدیگر را کتک زدیم. واقعا همدیگر را کتک زدیم و آمریکا دید که نه ایران با بقیه کشور‌ها فرق دارد. آن جا که لازم باشد، می‌جنگیم، ولی ترجیح ما این است که با کمترین خسارت، لطمات و تلفات موضوع را به سرانجام برسانیم که گفتگوست.

ما دنبال این هستیم که همه اختلافات برطرف شود، البته به آن‌ها ربطی ندارد، تاکید کنم، آن‌ها کی هستند که بگویند ما چکار باید کنیم، چکار نکنیم؟ اگر ما این را دنبالش می‌رویم نه به خاطر این است که از او واهمه داریم. نه، به این خاطرست که باید به زندگی مردم برسیم، این‌ها با هم دو فرق اساسی دارند. ما دنبال این هستیم که ضرورتا تنش را کم کنیم. اگر مشکلات حل شود، ولی نمی‌شد با آن طرف، وقتی این گزینه یک کمی دور ازدسترس است، باید برویم به آن سمت که تنش‌ها را به حداقل برسانیم و بتوانیم منافع ملی را در همه ابعاد خودش فراهم کنیم.

سوال: بند به بند آن چه که دنبال می‌کنیم، منفعت مردم، امنیت کشور؟

آصفی: سیاست خارجه ماموریتش این است که منافع ملی کشور را تامین کند، این جاست که من گفتم مذاکره به معنی مذاکره به ما هو، مذاکره همه ارزش نیست. یک وقت است شما منافع ملت در این است که گفت‌و‌گو نکنی، باید نکنی. یک وقت است که گفت‌و‌گو کنید و این کار را باید کنید، بند به بندش که دیده شده، عملیاتی شود حتما چیز خوبی است. حتما توفیقی است، ولی این که آقای ترامپ حوصله اش می‌کشد، شصت روز بماند، چون در شصت روز که به نتیجه نمی‌رسیم ما. چالش‌ها شروع می‌شود، بعد بخواهد تمدید بکند، این عادت کرده همه جا به او گفتند بله قربان فکر می‌کند که این جا آن جاست، البته فهمیده که ...

سوال: دولت دومش را براساس این بله قربان گویی‌ها تشکیل داده؟

آصفی: یعنی این که می‌گوید من ونزوئلا این کار را می‌کنم، برخورد ایشان با نخست وزیر یک کشور مهم اروپایی ایتالیا چه شکلی است؟ با خانم ملونی، آخر این چه وضعش است یا با جا‌های دیگر، این عادتش است دیگر. حالا باید ببینیم واقعا صادقانه می‌آید پای گفت‌و‌گو، ادامه می‌دهد یا باز بازی در می‌آورد و مسائلی از این دست.

سوال: سراغ این که مهم‌ترین تضمین اجرایی آن چه که گفته می‌شود، دائما شما اشاره می‌کنید روی دشمن بدعهد. دشمنی که نمی‌شود به آن اعتماد کرد و ما داریم وارد شصت روزی شدیم که به تاکید شما سه روزش گذشته و ما موضوعات مان راحل و فصل می‌کنیم. موضوعاتی که چالش در یک مقطع زمانی ۴۷ ساله می‌شود روی آن تکیه کرد؟

آصفی: الان با برجام دو تفاوت مهم دارد، یک در برجام ما و آمریکایی‌ها با هم کشتی نگرفته بودیم. آمریکایی‌ها فکر می‌کردند بالاترند و ما کشور فرودست هستیم لذا آقای ترامپ وقیحانه آن را پاره کرد. فکر کرد ما به التماس می‌افتیم، ما با هم جنگیدیم. یعنی جمهوری اسلامی از جنگ نمی‌ترسد. اتفاقا خیلی‌ها می‌گویند برویم بجنگیم تمامش کنیم. این را آمریکا فهمیده، آمریکا فهمیده در این جنگ طرف غالب نیست. به ما می‌تواند خیلی ضربه بزند، ضربه هم زده، چه ضربه‌ای بالاتر از این که رهبر ما را شهید کند، از این ضربه مگر بالاتر داریم. زیرساخت چیست، شما رهبرتان شهید شده.

سؤال: آقای دکتر مورد دوم را بفرمایید؟

آصفی: تفاوت را عرض می‌کردم. یکی این بود که ما در برجام تا آن زمان با آمریکایی‌ها جنگ نکرده بودیم؛ الان جنگ کردیم. چه اتفاقی افتاده؟ این جنگ اعتماد به نفس ما را بالا برده است. فهمیده‌ایم که حریف آنها می‌شویم و اعتماد به نفس آمریکایی‌ها را هم پایین آورده است.

سؤال: دشمن از این اعتماد به نفس ما مطلع است؟

آصفی: حتماً مطلع است. وقتی ترامپ حرفی می‌زند، آقای قالیباف توئیت می‌کند و می‌گوید من حرف‌های او را به هیچ جایی‌ام نمی‌گیرم مردم خودمان هم طنزپرداز هستند و می‌فهمند، لذا او از موضع بالا با ما برخورد نمی‌کند. دوم اینکه ما در برجام اهرم تنگه هرمز را نداشتیم ولی الان داریم. دنیا هم فهمیده که اگر بخواهند سر به سر ما بگذارند، سر به سرشان می‌گذاریم. تنگه هرمز از زمان آدم تا الان باز بوده است. فهمیده‌اند اگر سر به سر ما بگذارند آن را می‌بندیم. ما دو اهرم قدرت جدی داریم، یک توان نظامی و دفاعی که البته در این زمینه پشتوانه مردم را نمی‌توانم نبینم که چنین مردمی نداریم و ندیدیم. ۱۲۰ روز است در خیابان هستند. آن قدرت نظامی، آن توان دفاعی، آن امکانات، باضافه پشتوانه مردمی، کوه را تکان می‌دهد و آمریکا این را فهمیده است. یک چیز دیگر هم اتفاق افتاد که آمریکا فهمید. می‌فهمیدند ولی الان لمس کرده‌اند که ضد انقلاب خارج نشین، فقط باید در کافی شاپ‌ها قهوه اش را بخورد، یعنی آنها را هم نابود کرد. فرق بعدی تنگه هرمز بود. ابزاری که آن زمان به آن فکر نمی‌کردیم، استفاده هم نکرده بودیم، به هر علتی توجه نکردیم یا احتیاط کردیم، یا خیلی خوب بودیم و گفتیم دنیا را اذیت نکنیم این دو مهمترین تضمین برای ما است.

سؤال: تنگه هرمز را گفتیم و انجام اش دادیم و دشمن باورش نمی‌شد که انجام اش دهیم؟

آصفی: بله. قطعنامه شورای امنیت دست خودشان است. امروز می‌نویسند، نقض اش می‌کنند، مگر ترامپ قائل به چیزی است. ترامپ می‌گوید من صلح را از طریق قدرت پیاده می‌کنم. این مزخرف‌ترین حرفی است که کسی می‌تواند بزند. یعنی هر کس زورش رسید آن یکی را بزند و صلح برقرار کند. حالا فهید صلح از طریق قدرت جواب نمی‌دهد، کسی که می‌گوید صلح از طریق قدرت، باید پاسخ او را از طریق قدرت داد. در آموزه‌های دینی مان و کشورمان می‌گوییم صلح از طریق عدالت. هرچه عدالت حکم کرد، صلح از طریق احترام متقابل بی ربط است. کدام احترام در قانون جنگل دنیا، صلح از طریق عدالت، ما می‌گوییم از طریق عدالت. وقتی او می‌گوید صلح از طریق قدرت، گزاره روبروی آن می‌شود نه داداش صلح از طریق عدالت.

سؤال: و در این جنگ به آن رسید؟

آصفی: به آن رسیدیم و آنها هم رسیدند.

سؤال: خودش هم اذعان کرد که کار‌های زیادی می‌توانستیم انجام دهیم، ولی تنگه هرمز را نمی‌توانستیم باز کنیم؟

آصفی: می‌توانست زیرساخت‌ها را خیلی بیشتر بزندو شعار که نمی‌خواهیم بدهیم. پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌های بیشتری را بزند، ولی به پاسخ آن نمی‌توانستند جوابگو باشند. آن زمان دنیا دچار مشکلاتی می‌شد که قابل هضم نبود. یکی گفت گوش ات را می‌گیرم و دور کره زمین می‌چرخانم، گفت باشد آن وقت خودت هم باید با من بچرخی. ترامپ باید با مشکلات می‌چرخید و این کار را نکرد، این نبود که دل اش برای مردم ما سوخت. این اتفاق شد که تقریباً همه دنیا می‌گویند آمریکا باخته است. همه دنیا می‌گویند این جنگ نشان داد که آمریکا امنیت ساز نیست و این حرف مهمی است، نه برای اسرائیل توانست امنیت به وجود بیاورد و نه برای کشور‌های حوزه خلیج فارس، خیلی چیز‌ها عوض شده است.

سؤال: پس چرا همچنان لفاظی می‌کند؟

آصفی: چند دلیل دارد. یکی اینکه آدم بسیار بسیار خودشیفته‌ای است. گرفتار است، واقعاً گرفتار است این بیچاره. آخه چه کاریه همه اش می‌گوید نخست وزیر ایتالیا می‌خواست با من عکس بیندازد، اصلاً فرض کنید می‌خواسته بیندازد، این چه حرفی است که می‌زنی. زلنسکی را صدا کرد تو با ونس اینطوری به او توپیدید فقط از کاخ سفید بیرون اش نکردید. یک خودشیفته است و دوم اینکه با این کارش می‌خواهد روی شکست‌هایی که به کرات تجربه کرده سرپوش بگذارد. اسم ایشان را من گذاشته‌ام مردم پروژه‌های نیمه تمام. گفت: اوکراین را یک روزه تمام می‌کنم، ول کرد به امان خدا، فقط معادن را امضاء کرد و برای خودش گرفت. گفت غزه را حل می‌کنم، ببینید چه کار کرد؟ گفت گرینلند را می‌گیریم، گفت کانادا استان ۵۱ ایالت است. همه را رها کرد. در ایران هم خیلی کار‌ها می‌خواست انجام دهد که آن را هم رها کرد. پس دوم سرپوش گذاشتن روی شکست هایش. سوم آمریکا هم دوقطبی است، دموکرات‌ها بسیار عصبانی هستند. بعضی از جمهوری خواهان دارند به همدیگر رأی منفی می‌دهند، وقتی کنگره رأی را باختند چهار جمهوری خواه به آنها رأی دادند که ۲۱۱ به ۲۰۸ شد، اگر آن چهار تا رأی را نمی‌دادند چیز دیگری می‌شد؛ لذا ساکت کردن مخالفین داخلی را که می‌گوید من برده‌ام، لفاظی‌هایی و حتاکی‌هایی که با رسانه‌هایی که می‌کند می‌گوید فیک و دروغ.

چهارم خالی کردن دل ما است. یعنی با این جنگ روانی می‌خواهد دل ما را هم خالی کند. اینجا آنجایی است که ما محکم جواب می‌دهیم. همیشه هم شما نمی‌توانید منبع آگاه بگویید. منبع آگاه جواب نمی‌دهد، وقتی ونس صحبت می‌کنم، منبع آگاه نباید بگوییم. باید آدمی همطراز ونس بیاید و محکم جواب دهد و در داخل وقتی حرف می‌زنی به گونه‌ای نباشد که ... الحمدالله البته کسی این کار را نمی‌کند.

سؤال: اتفاق افتاد در این میان، هر جا تهدیدی بود مقامات کشور ما هم مقابل این تهدید‌ها ایستادند و پاسخ دادند؟

آصفی: بله خوب ایستادند. از بیان مواضع حتماً باید با قوت صحبت کرد. هر جایی احساس کند ما نقطه ضعف داریم، تندتر می‌کند؛ لذا بحث چهارم خالی کردن دل ما و مردم ما است، چون نتوانسته مردم را از مسئولین و حاکمیت شان جدا کند. هر جنگ و توافق و تفاهمی، یک ضمیمه رسانه‌ای دارد. در این زمینه باید دولت ما بیشتر کار کند، خوب کار کرده ولی بهتر است بیشتر کار کند.

سؤال: در نشست ژنو، دستاورد‌هایی که داشت و اینکه کدام بند‌ها می‌تواند در ماه‌های آینده تعیین کننده باشد و شرایط را به گونه دیگری رقم بزند؟

آصفی: می‌شود راجع به متن صحبت کرد ولی می‌خواهم راجع به فرامتن صحبت کنم. در بحبوحه صحبت دکتر قالیباف با ونس، ترامپ تهدید کرد و چیز‌هایی گفت که دکتر قالیباف گفت دیگر مذاکره نمی‌کنیم و بزرگ‌ترین دستاورد ما همین بود. البته می‌گوییم که چهار کمیته تشکیل شد، کمیته نظارت، کمیته تحریم ها، کمیته هسته‌ای، کمیته آتش بس، این‌ها همه دستاورد بود. دستاورد خوبی هم بود، ولی به نظر من این از همه بالاتر بود.

سوال: چرا؟

آصفی: برای این که آمریکا فهمید با زبان زور نمی‌تواند صحبت کند. ایران آماده بود برگردد، نتیجه اش چی شد؟ دیگر گفتگوی چهارجانبه انجام نداد کردش از طریق پیام، پیام بدهید به پاکستان یا قطر، او برود بدهد، او بگیرد، این استقامت و مقاومت، ابتکاری که آقای قالیباف انجام داد. به نظر بزرگ‌ترین دستاورد این گفت‌و‌گو‌ها بود. اگر شما این جوری سفت بایستید، بند‌های دیگر را می‌توانید بگیرید، ترامپ یا هر کس دیگری، تهدید و احساس کند تهدیدش به هدف نشسته.

سوال: جلوتر می‌رود؟

آصفی: جلو‌تر می‌رود و آن بند‌ها را به تو نمی‌دهد، ولی اگر در یک جا دید نه، نمی‌شود از این ادا‌ها درآورد، بند‌ها را هم به شما می‌دهد. به نظر مهم‌ترین موضوعی که باید روی آن سماجت کنیم و کار را دنبال کنیم، موضوع لبنان است.

آتش بس در لبنان.

سوال: شدنی است؟

آصفی: سخت است.

سوال: این‌ها همه مواردی است که اختلاف‌های چندین ساله. می‌شود در شصت روز جمع بندی کرد، شصت روزی که قابل تمدیدست با نظر طرفین؟

آصفی: از نظر منافع ملی باید از لبنان حمایت کنیم، از منابع، از زاویه دینی نگاه کنیم، باید دفاع کنیم. یک ملت مسلمان مظلوم گیر یک رژیم خونخوار خون ریز افتادند.

سوال: چرا خیلی‌ها این سوال را دارند، لبنان را چه به ما؟

آصفی: دارم می‌گویم، درقانون اساسی هم است، شما تا وقتی قانون اساسی این است باید دفاع کنید از مستضعفین عالم، یک بند داریم در آن، نمی‌خواهید این کار را کنید، بروید قانون اساسی را عوض کنید. وظیفه مان است که قانون اساسی است که من و شما به آن رای دادیم. به لحاظ منافع ملی سوریه وقتی بشار ساقط شد، خیلی چیز‌ها در منطقه بهم ریخت. اگر بشار بود داعش پا می‌گرفت. اگر بشار بود اسرائیل جرات می‌کرد این کار‌ها را بکند.

آقای ترامپ آمده که حالا جولانی پس رفت، به جولانی گفته به جای اسرائیل تو برو با حزب الله درگیر شو، جولانی گفت نه. چون می‌دانست یعنی چی؟ برای این که امروز لبنان است، فردا عراق است، پس فردا یک جای دیگرست. من یک صحبت از اردوغان برای شما بگویم. آقای اردوغان گفت، این به همه آن سوالات جواب می‌دهد. گفت: یک رسانه غربی که گفته بود ایران برای دفاع از بشریت جلوی اسرائیل ایستاده و هزینه داد. این را یک رسانه غربی گفت، ما برای دفاع از بشریت ایستادیم، اردوغان چی گفت؟ گفت کاری که ایران کرد، فقط حفظ موجودیت خودش نبود، از ترکیه و عربستان حفاظت کرد.

سوال:، چون قدم بعدی رژیم صهیونیستی گزینه ترکیه و عربستان بود؟

آصفی: آقای اردوغان گفت: از عربستان و ترکیه حفاظت کرد مم. نون شیم، این پرچم ایران را برده است بالا، اگر شما وا بدهید سر لبنان، آن جوری شد که آمریکا و اسرائیل می‌خواهد، بعدش خودتی، باید سفت ایستاد، دلایلش زیادست. دینی، دلایل ملی، دلایل قانون اساسی، دلایل انسانی. نگاه کنید، در طول ۴۰ - ۵۰ سالی که من سیاست خارجی را دنبال می‌کنم و در طول ۸۰ سال موجودیت اسرائیل هیچ وقت اسرائیل به این اندازه منفور و نکبت نبوده است.

سوال: البته منزوی؟

آصفی: بله منفور، منزوی و نکبت که رئیس کشورش به عنوان جنایتکار جنگی شناخته شود. همیشه کشور‌های غربی اسرائیل را حلوا حلوا می‌کردند نه از روی علاقه، از روی ترس و لابی و مسائل دیگر، ولی دیگر آن ترس و نگرانی از بین رفته. همه به آن بد نگاه می‌کنند. این نبوده جز منطق مقاومت ما. منطق مقاومت چیز کمی نیست.

سوال: راجع به بند‌های تفاهم نامه خیلی به تاکید شما می‌شود صحبت کرد. جمهوری اسلامی ایران در طول ماه‌های گذشته اگر بخواهیم از جنگ ۱۲ روزه مقطعش را در نظر بگیریم تا پایان جنگ تحمیلی سوم دستاورد‌های بسیار مهمی را در عرصه منطقه و در عرصه بین الملل کسب کرد، گرچه خسارات فراوانی دید، فقدان‌های عظیمی را تجربه کرد، شهادت رهبر شهیدمان، شهادت فرماندهان عزیزمان.

آصفی: شهادت مردم بیگناه، مدرسه میناب. کاش می‌شد از این‌ها مستندسازی کنیم، فیلم بسازیم، این را باید به فکر بود.

سوال: دوستان تلاش‌هایی انجام می‌دهند، اما ابعاد مختلف این موضوع باید در نظر گرفته شود؟

آصفی: این آمریکایی‌ها از جنگ دوم، چقدر دارند فیلم می‌سازند، راست و دروغ به خورد مردم می‌دهند.

سوال: سوالم این جاست دستاورد‌هایی که کسب کردیم. قدرت، توان دفاعی، پشتوانه مردمی، رهبری و هر آن چه که دارند، دارد به دنیا ضمن این که معرفی کرده و شناسایی کرده، دارد به دنیا پافشاری می‌کند، تنگه هرمز خیلی‌ها در کل دنیا به دنبال این هستند که تنگه هرمز را بهتر و بیشتر بشناسند. برای حفظ این دستاورد‌ها که در ایام این جنگ‌ها به دست آورید باید چه کرد؟

آصفی: یک تفاهم داریم، اولا راجع به لبنان، آمریکا و اسرائیل خیلی سعی کرد ایران را از لبنان جدا کند، پرونده لبنان را یک پرونده مجزا کند، نتوانست. موضوع آتش بس مهم است، ولی اسرائیل می‌خواهد لبنان را ببندد. می‌خواهد برگردد به سال قبل از ۱۹۸۲. نباید به او اجازه دهیم، می‌گوید من نمی‌دانم پسروی، عقب گرد‌های جزئی می‌کنم، این فایده ندارد. بیش از یک و نیم میلیون مردم آواره‌اند. لبنان کوچک است. جنوب لبنان آن وقت خیلی کوچک است. این را باید سفت بچسبیم. در خطوطی که سوال کردید، یک جمله بگویم به دوستانی که مذاکره می‌کنند. گفتم معلوم نیست به شصت روز برسد، امیدوارم برسد، خوب برود جلو، ولی احتمال دارد که نرسد، اگر این چنینی است، نقد معامله کن. هر کاری می‌خواهید کنید، اول ما به ازاش را بگیر.

سوال: مصداق به مصداق بگویید. مثلا در کدام بند، چگونه؟

آصفی: مثلا در بحث لبنان. لبنان با تنگه هرمز را گذاشتیم کنار همدیگر با محاصره جمع کردیم. این را خوب جواب می‌دهد. خوب است، عیب ندارد، چون تنگه هرمز هم موقت باز شده، با این شرایط هر وقت هم می‌خواهیم می‌توانیم ببندیم. تنگه هرمز جای نقدست، جایی است که ما نقدش می‌کنیم، راحت نباید بدهیم برود. این یک، دو بحث لبنان است.

سوال: این را نباید بدهیم برود. یعنی چی؟ تنگه هرمز برای ماست، به لحاظ ژئوپلیتیک، همه توانمندی‌ها و امکاناتی که دارد، هر جا که طبق اذعان و اظهارنظر تیم مذاکره کننده، هر جا که بدعهدی ببینیم، نقطه سر خط؟

آصفی: به عنوان آدمی که چند سالی دانش آموزی کردم در این عرصه، می‌توانم حدس بزنم که در مذاکرات چه چیز‌هایی پیش بیاید که بازی را بهم بزند، این را باید مراقب باشیم. تحریم‌ها را لغو کرده، تعلیق کرده، اسقاط کرده، برای دوماه، باید حداکثر استفاده را بکنیم از آن. آن جا‌هایی که ما باید امتیاز دهیم، مثلا در خصوص همین هسته‌ای، که اطمینان دهیم، تا ما به ازاش را نگرفتیم نباید بدهیم.

یک چیز دیگر هم است. یک مقدار باید طلبکارانه موضوع اسرائیل را مطرح کنیم، در مذاکرات. مشکل اصلی در این جا کیه؟ مائیم یا اسرائیل است؟ ما که علیه هیچ کشوری نجنگیدیم. اسرائیل به غزه حمله کرد. اسرائیل به سوریه حمله کرد. اسرائیل چهار جنگ با اعراب داشت. اسرائیل به ایران و اردن حمله کرد، سوریه را اشغال کرد. آمریکایی‌ها می‌گویند این‌ها نیابتی است، ما هم باید بگوییم این هم نیابتی توست، معتقدم اسرائیل و آمریکا جدایی ناپذیرند. به عنوان این که بخواهیم تقریب به ذهن، جدا بخواهیم کنیم، یک بحث دیگرست، ولی اسرائیل و آمریکا در کلانش یکی هستند. الان دعوا‌هایی که است، روی روش هاست، ولی در کلام قضیه نیست، این را یادمان باشد.

باید سلاح‌های هسته‌ای اسرائیل را چکار می‌کنید؟ باید اسرائیل را هم در رسانه‌ها و هم در مذاکرات محور قرار دهیم. تهاجمی برخورد کنیم. بگوییم اگر می‌خواهید مشکلات در منطقه حل شود، سراغ ایران نروید، بروید مشکل اسرائیل را جمعش کنید.